主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我們繼續(xù)來追蹤這場(chǎng)金融危機(jī)的最新動(dòng)向。今天樊綱教授再次來到我們的演播室，樊教授您好。我們今天的直播已經(jīng)是《直擊華爾街風(fēng)暴》的第七天了，我記得在我們節(jié)目第二天的時(shí)候，樊教授曾經(jīng)在這兒做了一個(gè)非常生動(dòng)的比喻，圍繞著次貸而開發(fā)的一系列金融衍生產(chǎn)品比喻成是一個(gè)在一筐爛蘋果外面做了一層層的非常漂亮的包裝，然后賣了一個(gè)非常好的價(jià)錢。等蘋果徹底腐爛，把箱子浸透的時(shí)候這個(gè)危機(jī)就爆發(fā)了。我想朋友們都已經(jīng)記住了樊綱教授提出了這樣一個(gè)生動(dòng)的比喻。這么多天，大家一直在關(guān)注著危機(jī)的進(jìn)展，每天都有新的消息發(fā)生，大家很關(guān)心的一個(gè)問題就是這場(chǎng)由一筐爛蘋果引發(fā)的風(fēng)暴，影響到底有多深。

　　樊綱：大家可能已經(jīng)聽說了格林斯潘說百年一遇，以前也聽了索羅斯這些人在討論大蕭條。這次的危機(jī)從性質(zhì)來說，從深度來說，應(yīng)該說可以和大蕭條媲美，這是真的。現(xiàn)在的問題就是看下面的救市行為了，七千億通過不通過的問題。為什么？因?yàn)榇笫挆l的時(shí)候沒有宏觀調(diào)控，沒有政府的這些干預(yù)，美聯(lián)儲(chǔ)那時(shí)候也不起什么作用。在大蕭條的腥風(fēng)血雨中，1936年凱恩斯寫了一本書，標(biāo)志著宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的誕生，1934年羅斯福新政標(biāo)志著政府干預(yù)的誕生。所以這次很大程度上如果干預(yù)失度，如果這些政策能夠起作用，特別是這次各大經(jīng)濟(jì)體的中央銀行和政府聯(lián)手來做這件事情，應(yīng)該說大蕭條可以避免，也就是這次問題的性質(zhì)可能和大蕭條不可比，甚至比大蕭條還大。這次大蕭條的不同，因?yàn)檎�府有了干預(yù)的政策，也許深度不會(huì)像大蕭條那么深，而經(jīng)濟(jì)下滑還是不可避免，甚至一定程度的衰退不可避免，但是像大蕭條達(dá)到那樣的深度衰退，大蕭條把世界上的生產(chǎn)能力下降了50%，那么多企業(yè)破產(chǎn)、失業(yè)，那樣的危機(jī)恐怕可以避免。

　　主持人：所以這次導(dǎo)致危機(jī)的原因比大蕭條還要嚴(yán)重，您會(huì)贊成此前一系列的專家做的分析，包括格林斯潘也說會(huì)是百年一遇，百年一遇這個(gè)說法就說明這次危機(jī)的程度可能會(huì)超過大蕭條，因?yàn)榇笫挆l是在79年之前。

　　樊綱：是這樣的，問題的嚴(yán)重程度可能比大蕭條大，這次采取了這些措施來控制，可以把它的影響降低到比較小的程度。雖然仍然不可避免經(jīng)濟(jì)衰退、全球的經(jīng)濟(jì)下滑，美國的經(jīng)濟(jì)衰退，但是像大蕭條那樣的危機(jī)可能能夠避免。

　　主持人：但是這兩天不斷有好消息和壞消息傳來，比如今天美國國會(huì)對(duì)布什提出的七千億美元的大規(guī)模金融救助計(jì)劃達(dá)成了一致意見，這是一條好的消息。但是也有壞消息，美國最大的儲(chǔ)蓄銀行華盛頓銀行已經(jīng)被勒令停止?fàn)I業(yè)，部分資產(chǎn)被摩根收購。樊綱教授怎么解讀這兩條消息？尤其是后面這條。

　　樊綱：證明了如果現(xiàn)在不采取比較大的措施的話，像這樣的事情還會(huì)繼續(xù)發(fā)生，而且會(huì)大面積發(fā)生，就說明它的問題的深度確實(shí)很深。而且現(xiàn)在是次貸危機(jī)引起的金融壞賬導(dǎo)致了一系列的金融市場(chǎng)上的后果，還沒有充分顯示出來，就是問題遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束，還在逐步地爆發(fā)。這時(shí)候就看前面這條消息了，能不能通過這樣的一個(gè)救市的方案，能不能在一些基本的問題上采取一些果斷的措施，來避免最壞的事情發(fā)生。

　　主持人：在今天的節(jié)目里邊，樊綱教授會(huì)針對(duì)華爾街風(fēng)暴的最新進(jìn)展和未來的動(dòng)向和我們進(jìn)行深度的探討�，F(xiàn)在看來美國政府與國會(huì)的博弈似乎已經(jīng)告一段落，現(xiàn)在距離金融救援計(jì)劃正式啟動(dòng)實(shí)施，還需要搬開多少石頭呢？在國際金融市場(chǎng)動(dòng)蕩不已的時(shí)候，我們國家的一保一控的宏觀調(diào)控措施能不能維護(hù)國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長，一起走進(jìn)今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。

主持人：在樊綱教授看來，現(xiàn)在華爾街是不是可以到了宣布死亡的時(shí)候。

　　樊綱：這個(gè)問題非常嚴(yán)重，這次救助之后只是把壞賬剝離，開始處理這些壞賬，真正的問題需要逐步逐步地解決，這是全世界金融市場(chǎng)，特別是美國這樣的發(fā)達(dá)國家的金融市場(chǎng)，和全球金融體系要認(rèn)真地反思的問題。但是金融不能死，我們需要金融，貨幣仍然存在，我們?nèi)匀恍枰�一個(gè)國際貨幣，問題是怎么管理，所以死亡是不會(huì)的，怎么能夠活著。

　　主持人：提出華爾街是否死亡的命題，我想在過去歷次華爾街危機(jī)當(dāng)中都有人提出來，比如說在1971年前后的時(shí)候，也有人曾經(jīng)提出來，說華爾街要死掉。但事實(shí)上華爾街在隨后的幾十年中還是迎來了又一次繁榮。我們還是回到七千億美元的救市計(jì)劃上來。因?yàn)槿A爾街在未來一段時(shí)間會(huì)怎么樣，可能很大程度上是取決于七千億美元是否會(huì)在國會(huì)通過，是否會(huì)得到一個(gè)有效的實(shí)施。我記得上一次您來到我們演播室作客的時(shí)候曾經(jīng)提出來您認(rèn)為計(jì)劃的通過不會(huì)有什么問題，在經(jīng)過一周之后，經(jīng)過了這么多新的進(jìn)展之后，您是否堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn)？

　　樊綱：我想現(xiàn)在通過仍然是成大問題的，就像我上次說的，這次因?yàn)槭潜Ｊ氐墓拇凳袌?chǎng)自由、減少政府干預(yù)的共和黨提出來的，所以民主黨這邊通過相對(duì)不容易。而且這一周在爭(zhēng)論當(dāng)中，民主黨現(xiàn)在比較一致，同意這個(gè)計(jì)劃的，在候選人當(dāng)中奧達(dá)瑪是比較支持的，支持程度比較深的。相反是共和黨的人現(xiàn)在不斷地在出新問題，不斷地提出新的改進(jìn)方案。

　　主持人：跟他們的政治傾向有關(guān)系。

　　樊綱：跟他們的原則傾向有關(guān)系，跟他們后面的利益集團(tuán)都有關(guān)系。現(xiàn)在的問題是這些糾正的方案，實(shí)際上也不是什么根本性的，也是在具體操作上的一些方案。根據(jù)政治的需要，而且根據(jù)美國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)訓(xùn)練惡化的形勢(shì)背景下，我相信還是會(huì)通過的。

　　主持人：但是本周通過的可能性沒有了，因?yàn)樵?5號(hào)，按照美國的時(shí)間是26號(hào)，應(yīng)該是休會(huì)一天，這樣此前美國政府希望國會(huì)在本周通過的愿望就會(huì)化為泡影。但是市場(chǎng)是這樣，只要預(yù)期存在，只要大家相信它還能通過，那么市場(chǎng)在操作上一定會(huì)把這個(gè)問題帶進(jìn)去，帶進(jìn)去就不怕三天兩天、一天兩天，它的預(yù)期會(huì)起作用。昨天李稻葵教授在這個(gè)位置給我們提出來這樣一個(gè)問題，他說現(xiàn)在美國人既很幸運(yùn)，又不幸運(yùn)。他的幸運(yùn)在于什么呢？在于有這樣的兩個(gè)決策者，一個(gè)是美聯(lián)儲(chǔ)主席是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，第二財(cái)政部長是金融家，這樣兩個(gè)黃金(194,-2.60,-1.32%,吧)組合會(huì)拿出非常有效的方案。不幸的是現(xiàn)在正趕上美國大選，大選的時(shí)候即使這個(gè)計(jì)劃完全正確，即使美國國會(huì)能順利地通過這個(gè)計(jì)劃，但在隨后的執(zhí)行中會(huì)不會(huì)大打折扣？

　　樊綱：先說它確實(shí)可能是一個(gè)相會(huì)比較好的方案，而其中一個(gè)因素，剛才說到伯南克和鮑爾森，鮑爾森是金融背景的，伯南克有一個(gè)特殊的背景，他作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不僅因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家，而且他在普林斯頓當(dāng)教授的時(shí)候主要學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)是他對(duì)大蕭條的分析，他知道大蕭條繃了的話是什么結(jié)果。所以他為什么現(xiàn)在這么搶手。有了這樣的計(jì)劃能不能實(shí)施，當(dāng)然是政治，這是政府的實(shí)施方案，會(huì)不會(huì)受到兩黨的影響，特別是大選的影響，我相信會(huì)有一定的影響，但是也不要小看美國制度運(yùn)行的穩(wěn)定性，就是他在官僚的層次上，他的技術(shù)專家們?cè)趫?zhí)行這個(gè)方案的時(shí)候，是按照法律，按照規(guī)則執(zhí)行的，不管你上面的政治怎么變化，甚至政治領(lǐng)導(dǎo)人怎么變化，財(cái)政部長是不是變等等，他是有一定的規(guī)則。而且這些技術(shù)專家們以專家的身份做事情，也不去管你政治上的變動(dòng)，這個(gè)其實(shí)不像我們看得那么脆弱，或者那么政治化，有一部分是技術(shù)專家支撐的。

主持人：謝謝樊綱教授。

　　主持人：現(xiàn)在我們看到了了一番言論，這番表態(tài)是否意味著法國政府會(huì)效仿美國政府出臺(tái)一些華爾街經(jīng)濟(jì)方面的政策？

　　樊綱：我相信現(xiàn)在歐洲主要的資本主義經(jīng)濟(jì)體都會(huì)參與救市的計(jì)劃，而且你看他們的政府也都非常積極，各國政府、中央銀行都采取了一系列的措施，在和美國共同聯(lián)手，在防止這個(gè)問題弱化到大蕭條，防止他們受到的沖擊更大。

　　主持人：但是在美國政府提出七千億救市方案之后，歐洲國家，特別是G8國家他們的態(tài)度發(fā)生了微妙的變化，此前的時(shí)候各國相對(duì)來說對(duì)這個(gè)問題比較冷淡，表示不會(huì)出臺(tái)類似美國的計(jì)劃，但是現(xiàn)在我們看到的情況似乎發(fā)生了一些變化，比如說薩克奇還是要積極地干預(yù)，但是德國的財(cái)政部長也說這個(gè)事情可能是美國要承擔(dān)主要的責(zé)任。

　　樊綱：你仔細(xì)看他們剛才講的是這樣的態(tài)度，現(xiàn)在救市是需要救的，各國政府做的事情也還是很積極的，但是他們這些市場(chǎng)畢竟不像美國受到的災(zāi)害那么深，而且他們并不是源頭，沒有像次貸危機(jī)，像房地產(chǎn)泡沫這樣的大事情，至少規(guī)模不像美國那么大。因此他們各國不需要像美國七千億這樣的大的援助計(jì)劃，而且參加美國聯(lián)手，防止金融泡沫破裂對(duì)全球的影響。

　　第二，從長遠(yuǎn)來講這個(gè)制度必須改，放任的自由的資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，他們認(rèn)為不可再持續(xù)下去了，不認(rèn)真對(duì)風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行監(jiān)管不能再持續(xù)下去了。包括德國財(cái)長講的全球金融格局發(fā)生變化，美國的霸主地位會(huì)發(fā)生變化，這一點(diǎn)我相信現(xiàn)在歐洲人正在思考，歐洲人也看到了這個(gè)機(jī)會(huì)，而且歐洲人現(xiàn)在確實(shí)有這個(gè)地位。問題在哪兒？我們千萬不要忘記，這次之所以次貸危機(jī)這么嚴(yán)重，而且波及面這么廣，對(duì)全球危害這么大，重要的一個(gè)原因是美國，是發(fā)世界貨幣的美國造成的危機(jī)。而且它之所以這么深，其中一個(gè)重要的原因也是因?yàn)槊绹�是發(fā)國際貨幣的國家，這樣就可以把風(fēng)險(xiǎn)擴(kuò)散大全世界，他自己感覺不到，而且長期感覺不到。像美國的這些問題，像房地產(chǎn)泡沫這么大，財(cái)政赤字5%、貿(mào)易赤字7%，其他國家兩三年早死了，而他可以持續(xù)二三十年不死，是因?yàn)橛忻涝�這個(gè)體系。因此世界這次危機(jī)之后世界經(jīng)濟(jì)格局可能發(fā)生重要的變化，使歐元在世界的地位在加強(qiáng)，而人們更多地要思考美元這個(gè)地位，美元為中心的世界貨幣體系要發(fā)生改變。我相信世界上的有識(shí)之士們?cè)谒伎歼@個(gè)問題，而歐洲人之所以特別講這個(gè)問題，是他們歐元處在比較好的位置上，因?yàn)闅W元是一個(gè)有紀(jì)律的貨幣，而美元是可以無限發(fā)放的，歐元對(duì)財(cái)政赤字是有規(guī)定的，不許超過。歐洲銀行的規(guī)定，它的行為準(zhǔn)則是非常明確的，而美國沒有，國際貨幣基金組織又不會(huì)美國發(fā)貨幣，所以這次造成了這么深的危機(jī)，而且波及面這么廣。這就是前面所講的這次問題比30年內(nèi)大蕭條還要大，波及面還要廣，其中跟這個(gè)問題有直接原因。

　　主持人：實(shí)際上我們看到了最近的時(shí)間，在華爾街風(fēng)暴之后，中國的很多領(lǐng)域不可避免地受到這場(chǎng)風(fēng)暴的波及，廣告之后我們繼續(xù)請(qǐng)樊綱教授給我們講一下中國的各個(gè)領(lǐng)域受到什么樣的影響，如何來應(yīng)對(duì)。

　　主持人：我們就國際金融問題和樊綱教授做一個(gè)探討。剛才在采訪吳曉靈女士的時(shí)候一再提到現(xiàn)在其實(shí)對(duì)中國銀行(3.66,-0.04,-1.08%,吧)業(yè)更多的是一個(gè)機(jī)遇，這個(gè)機(jī)遇具體說應(yīng)該是什么？

　　樊綱：當(dāng)然她可能有她指的意思，因?yàn)槲覀兪艿降闹苯佑绊懖淮�，在以前歷次的世界危機(jī)當(dāng)中我們學(xué)到很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，特別是這次對(duì)明顯，對(duì)衍生工具，對(duì)金融創(chuàng)新明顯的意識(shí)，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的管理，而且隨著他們的改進(jìn)，我們可以從中學(xué)習(xí)很多東西，因?yàn)槲覀儺吘故呛髞碚�，我們金融還沒有開放。第三，發(fā)達(dá)國家的金融在經(jīng)歷危機(jī)、經(jīng)歷動(dòng)蕩，這是你發(fā)展的好的時(shí)候。我個(gè)人不太同意現(xiàn)在有些人在想什么超底不超底，在國際市場(chǎng)上得有很多的經(jīng)驗(yàn)，你自己很開放，你自己在世界市場(chǎng)上已經(jīng)有了各方面的支持和教訓(xùn)，但是畢竟是我們發(fā)展的一個(gè)好機(jī)會(huì)。從中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展情況來講，我們金融一直是一個(gè)短板，是發(fā)展不足的，而且是經(jīng)濟(jì)不足、創(chuàng)新不足。盡管這次遇到的問題，他們是創(chuàng)新太多了，受監(jiān)管的太少了，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的估計(jì)不足了，但是有時(shí)候我們是屬于謹(jǐn)慎有余、創(chuàng)新不足。怎么使我們的金融體系更加具有競(jìng)爭(zhēng)性？更加開放？更加適應(yīng)于未來全球市場(chǎng)金融發(fā)展的格局和需要？我想我們的金融業(yè)應(yīng)該抓住這次機(jī)會(huì)。