轉(zhuǎn)自 http://www.rednet.cn 2011/7/29 701 紅網(wǎng) 字體: 【大 中 小】

(劉瑜，女，學(xué)者，作家。生于1975年12月。本科畢業(yè)于中國(guó)人民大學(xué)，美國(guó)哥倫比亞大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，哈佛大學(xué)博士后。曾擔(dān)任英國(guó)劍橋大學(xué)政治系講師，現(xiàn)為清華大學(xué)政治學(xué)系副教授。著有《民主的細(xì)節(jié)》（美國(guó)政治觀察專欄集）、《余歡》（小說(shuō)）、《送你一顆子彈》（隨筆）。圖為劉瑜在瀟湘晨報(bào)“晨報(bào)大講堂”上與聽(tīng)眾交流。)

　　中國(guó)的年輕人，在他的成長(zhǎng)歷程中，從未被鼓勵(lì)去發(fā)現(xiàn)世界發(fā)現(xiàn)自己，他只是選擇最主流的出路。這當(dāng)然是最安全最舒適的，但他也并未把自己當(dāng)作一個(gè)有無(wú)限可能的人來(lái)看�！�—?jiǎng)㈣?br /> 　　
　　紅網(wǎng)長(zhǎng)沙7月29日訊（瀟湘晨報(bào)滾動(dòng)新聞?dòng)浾咦T君 實(shí)習(xí)生楊亞）“如果你能正視自己擁有多少不必要的廢物，你就能理解為何政治總是會(huì)變得官僚主義�！边@是一個(gè)女性學(xué)者從她的生活細(xì)節(jié)中領(lǐng)悟到的政治哲學(xué)。
　　
　　她談?wù)摰恼�治不是誰(shuí)接見(jiàn)了誰(shuí)，而是衣食住行、吃喝拉撒。她的政治專欄作品集《民主的細(xì)節(jié)》對(duì)美國(guó)政治生活進(jìn)行了細(xì)節(jié)觀察，并意外成為一本暢銷書(shū)。她的觀點(diǎn)不偏不倚，不冷不熱。她認(rèn)為這是堅(jiān)持獨(dú)立思考、不受主流思想蒙蔽、不被慣性思維主宰的結(jié)果。
　　
　　她懂得并擅長(zhǎng)以小見(jiàn)大，她的新書(shū)《送你一顆子彈》證明，她雖是一名女性，但并未陷入生活的瑣碎，情感的虛無(wú)，反而從一種感性的角度引發(fā)人們對(duì)于政治的興趣。
　　
　　她說(shuō)研究政治，是出于智識(shí)上的好奇心，而不純粹是一種悲情的使命感。她，就是劉瑜。
　　
　　[個(gè)人經(jīng)歷]意識(shí)到無(wú)知，會(huì)給我的內(nèi)心帶來(lái)安寧
　　
　　瀟湘晨報(bào)：是不是很多知識(shí)分子都沒(méi)有故鄉(xiāng)、鄉(xiāng)愁意識(shí)？
　　
　　劉瑜：對(duì)，我沒(méi)有故鄉(xiāng)感，但我不覺(jué)得愁。我覺(jué)得真正的知識(shí)分子是自我放逐的一群人，所以不想給自己的思維綁上太多條條框框。我不想說(shuō)，因?yàn)槲沂侵袊?guó)人，因?yàn)槲沂墙�西人，因�(yàn)槲以谌舜螽厴I(yè)，用這些認(rèn)同感來(lái)扭曲我對(duì)一些東西的看法。很多中國(guó)人經(jīng)常說(shuō)：“我們可以說(shuō)中國(guó)人不好，但老外就不能說(shuō)�！边@在我看來(lái)是很荒謬的觀點(diǎn)。對(duì)就是對(duì)，不對(duì)就是不對(duì)，誰(shuí)來(lái)說(shuō)并不重要。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：在江西待到什么時(shí)候？
　　
　　劉瑜：一直待到讀大學(xué)。我對(duì)童年的記憶挺好的，當(dāng)時(shí)生活在一個(gè)小縣城里。（上世紀(jì)）80年代，人與人之間沒(méi)現(xiàn)在這么多暴戾之氣，貧富差距沒(méi)這么大，腐敗現(xiàn)象也沒(méi)這么多，人走出來(lái)，充滿希望。那時(shí)中國(guó)女排五連冠，所有家庭聚在一起為此欣喜若狂，現(xiàn)在很少以前那種純真的東西。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：在美國(guó)7年，有什么印象深刻的？
　　
　　劉瑜：華盛頓是美國(guó)的首都。某種意義上，紐約像世界的首都，最適合所謂世界主義公民生活的地方，有各國(guó)來(lái)的音樂(lè)、表演、畫(huà)展，走路10分鐘路過(guò)的餐館，有土耳其餐館、古巴餐館、希臘餐館、韓國(guó)餐館等等，是各種種族和階層的人混居的城市。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：在美國(guó)，華人的民族主義情緒會(huì)重，為什么？
　　
　　劉瑜：通常的解釋是，在異鄉(xiāng)有被排斥感和陌生感，所以用民族主義情緒來(lái)抵抗鄉(xiāng)愁。但我在美國(guó)碰到伊朗人、墨西哥人、俄羅斯人，他們對(duì)自己的國(guó)家是有反思的。其實(shí)不一定是中國(guó)人怎樣，留學(xué)生怎樣，可能跟我們這代人的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)系，不能一概而論。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：觀察美國(guó)給你的思想帶來(lái)很多改變？
　　
　　劉瑜：剛?cè)ッ绹?guó)時(shí)學(xué)業(yè)挺忙，又經(jīng)常在網(wǎng)上吵架辯論，都忙不過(guò)來(lái)（笑）。我的觀察主要來(lái)自后來(lái)的切身感受。我在美國(guó)很多時(shí)間主要是在網(wǎng)上度過(guò)的，這使我對(duì)很多問(wèn)題形成思考。這為后來(lái)觀察美國(guó)做了鋪墊。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：這些經(jīng)歷讓你內(nèi)心越來(lái)越強(qiáng)大？
　　
　　劉瑜：不能說(shuō)強(qiáng)大，應(yīng)該說(shuō)是很peaceful。這種安寧，很大程度上是意識(shí)到自知無(wú)知的結(jié)果。以前對(duì)很多事、很多觀點(diǎn)、很多判斷，我總是說(shuō)得特別滿，現(xiàn)在我知道很多問(wèn)題我想不清楚，或者我其實(shí)不知道。我愿意坦率承認(rèn)這種無(wú)知給我?guī)��?lái)的安寧。
　　
　　[生活態(tài)度]我不激進(jìn)不憤怒，但忍不住打破沉默
　　
　　瀟湘晨報(bào)：去年11月，你參加單向街沙龍時(shí)，還說(shuō)要少露面，擔(dān)心說(shuō)話走火，現(xiàn)在，你已經(jīng)走到了上千聽(tīng)眾的晨報(bào)大講堂。這中間的變化是什么？
　　
　　劉瑜：沒(méi)感覺(jué)到太大差別。我本質(zhì)上是挺溫和的人，不激進(jìn)，不憤怒，說(shuō)話也有選擇性，除了不愿意得罪一些人以外，有些話可能對(duì)，但得在正確的時(shí)間和地點(diǎn)說(shuō)。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：你現(xiàn)在有很多粉絲，他們對(duì)某些問(wèn)題會(huì)關(guān)心“劉瑜是怎么認(rèn)為的”。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
　　
　　劉瑜：首先，對(duì)于偶像，我個(gè)人反對(duì)。中國(guó)文化也需要破除偶像崇拜，如追星，追李一這類人。但是如果因?yàn)橄矚g或贊同某個(gè)人的邏輯思維方式，我覺(jué)得挺好。我也敬重一些人的思維方式和知識(shí)的扎實(shí)程度。我的知識(shí)儲(chǔ)備不足以回答很多現(xiàn)實(shí)生活中需要迫切回答的問(wèn)題，比如地方政府的負(fù)債問(wèn)題，我看過(guò)審計(jì)署調(diào)查，中國(guó)地方政府負(fù)債10萬(wàn)億，有人說(shuō)這個(gè)以后會(huì)釀成很大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，有人說(shuō)沒(méi)大的問(wèn)題，我不知道這個(gè)事情的政治后果有多嚴(yán)重，想不好。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：一位教授對(duì)學(xué)生說(shuō)，“40歲掙不到4000萬(wàn)，就不要來(lái)見(jiàn)我，我也不認(rèn)你這個(gè)學(xué)生�！蹦阆雽�(duì)這位同行說(shuō)什么？
　　
　　劉瑜：我不想對(duì)他說(shuō)什么，這是他的言論自由。但是在美國(guó)，沒(méi)有這樣的教授。如果有，就可能被解雇。他說(shuō)出這樣的話，受到那么多輿論批評(píng)，已經(jīng)受到懲罰了。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：你曾提醒人們“直視生活中的沉默”。你做過(guò)打破周圍沉默的事情嗎？
　　
　　劉瑜：很多。我總是忍不住做一些可做可不做的事，只是為了讓自己更安心。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：你是一個(gè)理想主義者嗎？
　　
　　劉瑜：理想主義的概念現(xiàn)在挺混亂的。如果說(shuō)是指做人要有原則和底線，我希望我是。理想主義是用來(lái)要求自己的，而不能要求別人這樣那樣去做。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：逼迫自己獨(dú)立思考、對(duì)自己全權(quán)負(fù)責(zé)的態(tài)度，是你永恒不變的人生準(zhǔn)則嗎？
　　
　　劉瑜：肯定是這樣的。當(dāng)然，總是保持清醒獨(dú)立的狀態(tài)，很累。因?yàn)橐庾R(shí)到我有一些沒(méi)有把握的想法和結(jié)論時(shí)，就感到焦慮。而我關(guān)心好奇的問(wèn)題很多，就搞得這輩子都很忙，但江山易改本性難移。
　　
　　[精神世界]深陷于房貸與謀生，也是一種精神空虛
　　
　　瀟湘晨報(bào)：對(duì)于認(rèn)為“任何政治體制都有弊端”和堅(jiān)持“歷史虛無(wú)主義”的人，是不是比較難以溝通？
　　
　　劉瑜：對(duì)于沒(méi)溝通傾聽(tīng)欲望的人，確實(shí)沒(méi)辦法。但生活中，至少我周圍的大多數(shù)人，傾聽(tīng)欲望還是很大的。我應(yīng)該時(shí)刻反思，是不是表述方式不太好。有師友曾說(shuō)，當(dāng)無(wú)法說(shuō)服別人時(shí)，第一反應(yīng)不應(yīng)該說(shuō)他頑固不化。我們要找到中國(guó)人能接受的方式。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：年輕人被鼓勵(lì)去選擇自由。他可以拒絕高房?jī)r(jià)而不去買房子，這是他的自由，但代價(jià)就是很可能他四十歲了還找不到老婆，生活陷入窘迫，最后談不上幸福。就個(gè)人而言，選擇自由是否意味著要付出相當(dāng)大的代價(jià)？
　　
　　劉瑜：這個(gè)并不能說(shuō)沒(méi)有自由，在國(guó)外，年輕人買房比例很低，中國(guó)剛畢業(yè)的大學(xué)生，對(duì)這事特焦慮上心，與其說(shuō)是感到不自由，不如說(shuō)是精神空虛的表現(xiàn)，因?yàn)闆](méi)有其他更多事情在吸引他。國(guó)外的年輕人會(huì)愿意去周游世界，跟朋友合伙做點(diǎn)事，或者搞點(diǎn)拍小電影這樣的創(chuàng)造性活動(dòng)，他們不把這叫代價(jià)，而是樂(lè)趣。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：觀點(diǎn)與行動(dòng)哪個(gè)更重要？
　　
　　劉瑜：觀念的改變，對(duì)行動(dòng)有推動(dòng)作用。有時(shí)改變觀念更重要。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：在順應(yīng)主流以獲得足夠的物質(zhì)基礎(chǔ)和保持思想獨(dú)立之間，有平衡點(diǎn)可取嗎？
　　
　　劉瑜：存不存在平衡點(diǎn)，我不知道。但我想，不管你怎樣，盡量不要讓別人為你的理想買單，讓你的生活成為別人的負(fù)擔(dān)。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：對(duì)你“想法被顛覆”的過(guò)程感興趣，其實(shí)，這種轉(zhuǎn)變很多人都有，為什么他們不能成為劉瑜？
　　
　　劉瑜：我的轉(zhuǎn)變，主要是互聯(lián)網(wǎng)開(kāi)放，給我?guī)��?lái)很多不同信息。但十年過(guò)去了，信息更開(kāi)放了，而年輕人的觀念、精神世界并沒(méi)有發(fā)生很大的變化。我不認(rèn)為很多人經(jīng)歷過(guò)我這種轉(zhuǎn)變。我的轉(zhuǎn)變，也跟性情有關(guān)。我比較有同情心和正義感。很多人看到藥家鑫案這種極端事例才憤怒。但我的怒點(diǎn)低一點(diǎn)，看到不公正現(xiàn)象，就追尋到根源，看到它其實(shí)是根脈相連的。
　　
　　[代表作]對(duì)一些價(jià)值判斷我提供了另類視角
　　
　　瀟湘晨報(bào)：你并不驚訝《民主的細(xì)節(jié)》的暢銷，是因?yàn)橄嘈抛约簩?duì)民主的解讀？
　　
　　劉瑜：賣得好不驚訝，賣得這么好，還是有點(diǎn)驚訝。這說(shuō)明了社會(huì)對(duì)知識(shí)和價(jià)值觀念有需求�，F(xiàn)在對(duì)美國(guó)的誤讀還是挺多，對(duì)于并無(wú)事實(shí)依據(jù)的價(jià)值判斷型評(píng)判，我提供了一個(gè)另類視角。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：你通過(guò)在小區(qū)對(duì)鄰居微笑的回應(yīng)，引出對(duì)中國(guó)人禮儀的思考。擔(dān)不擔(dān)心由一個(gè)細(xì)節(jié)得出一個(gè)不準(zhǔn)確的結(jié)論？
　　
　　劉瑜：拍著良心說(shuō)話，在美國(guó)收到的微笑確實(shí)比中國(guó)多。如果為了辯論而辯論，可以無(wú)限辯論下去，我只是出于一個(gè)直覺(jué)的判斷。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：探究細(xì)節(jié)，會(huì)不會(huì)陷入瑣碎？
　　
　　劉瑜：看你論證的目的是什么。我談的是民主是否促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。如果只談一個(gè)國(guó)家、一個(gè)城市的情況，用細(xì)節(jié)的方式就夠了。我并不是要說(shuō)明這個(gè)道理適合全世界。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：在以小見(jiàn)大和上綱上線之間，是怎么把握的？
　　
　　劉瑜：看你觀察的普遍性了。僅在一個(gè)縣城看到政府大樓豪華壯觀，不足以說(shuō)明問(wèn)題。但如果絕大多數(shù)縣城都這樣，并且越貧困的縣城越這樣，就能說(shuō)明問(wèn)題。比如我書(shū)中提到的美國(guó)人對(duì)關(guān)塔那摩監(jiān)獄的抗議，我不是只觀察了3個(gè)月時(shí)間，而是3年或更長(zhǎng)時(shí)間。我并非對(duì)所有事情都以小見(jiàn)大，也不是要刻意上綱上線，有時(shí)就是腦子里的“咯噔”一聲。
　　
　　瀟湘晨報(bào)：聽(tīng)到過(guò)對(duì)這本書(shū)有關(guān)價(jià)值方面的質(zhì)疑聲音嗎？
　　
　　劉瑜：至今為止，沒(méi)有人質(zhì)疑我的基本價(jià)值立場(chǎng)。有人說(shuō)，這本書(shū)應(yīng)該叫“美國(guó)民主的細(xì)節(jié)”，說(shuō)我有誤導(dǎo)性。我的下一本書(shū)，打算談發(fā)展中國(guó)家的民主化。沒(méi)有說(shuō)的東西總是多于說(shuō)過(guò)的東西，沒(méi)說(shuō)的，我們可以寫(xiě)別的書(shū)去說(shuō)。另外，還有人認(rèn)為，大部分內(nèi)容太常識(shí)性了。其實(shí)我針對(duì)的讀者，并不是特別學(xué)術(shù)性的讀者。我并不知道什么是深，什么是淺，只有真問(wèn)題和假問(wèn)題的區(qū)別。其實(shí)，我對(duì)美國(guó)的觀察也有選擇性，比如美國(guó)人關(guān)注更多的同性戀、墮胎等問(wèn)題，我認(rèn)為相關(guān)性比較弱，就沒(méi)有選用。而是重點(diǎn)關(guān)注稅收、財(cái)政這樣的問(wèn)題。