劉瑜:我不激進(jìn)不憤怒,但忍不住打破沉默
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小 發(fā)表日期:2011-07-29 23:11 評(píng)論:0 點(diǎn)擊:1478
轉(zhuǎn)自 http://www.rednet.cn 2011/7/29 7:42:01 紅網(wǎng) 字體: 【大 中 小】
(劉瑜,女,學(xué)者,作家。生于1975年12月。本科畢業(yè)于中國人民大學(xué),美國哥倫比亞大學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)博士,哈佛大學(xué)博士后。曾擔(dān)任英國劍橋大學(xué)政治系講師,現(xiàn)為清華大學(xué)政治學(xué)系副教授。著有《民主的細(xì)節(jié)》(美國政治觀察專欄集)、《余歡》(小說)、《送你一顆子彈》(隨筆)。圖為劉瑜在瀟湘晨報(bào)“晨報(bào)大講堂”上與聽眾交流。)
中國的年輕人,在他的成長(zhǎng)歷程中,從未被鼓勵(lì)去發(fā)現(xiàn)世界發(fā)現(xiàn)自己,他只是選擇最主流的出路。這當(dāng)然是最安全最舒適的,但他也并未把自己當(dāng)作一個(gè)有無限可能的人來看!?jiǎng)㈣?
紅網(wǎng)長(zhǎng)沙7月29日訊(瀟湘晨報(bào)滾動(dòng)新聞?dòng)浾咦T君 實(shí)習(xí)生楊亞)“如果你能正視自己擁有多少不必要的廢物,你就能理解為何政治總是會(huì)變得官僚主義!边@是一個(gè)女性學(xué)者從她的生活細(xì)節(jié)中領(lǐng)悟到的政治哲學(xué)。
她談?wù)摰恼尾皇钦l接見了誰,而是衣食住行、吃喝拉撒。她的政治專欄作品集《民主的細(xì)節(jié)》對(duì)美國政治生活進(jìn)行了細(xì)節(jié)觀察,并意外成為一本暢銷書。她的觀點(diǎn)不偏不倚,不冷不熱。她認(rèn)為這是堅(jiān)持獨(dú)立思考、不受主流思想蒙蔽、不被慣性思維主宰的結(jié)果。
她懂得并擅長(zhǎng)以小見大,她的新書《送你一顆子彈》證明,她雖是一名女性,但并未陷入生活的瑣碎,情感的虛無,反而從一種感性的角度引發(fā)人們對(duì)于政治的興趣。
她說研究政治,是出于智識(shí)上的好奇心,而不純粹是一種悲情的使命感。她,就是劉瑜。
[個(gè)人經(jīng)歷]意識(shí)到無知,會(huì)給我的內(nèi)心帶來安寧
瀟湘晨報(bào):是不是很多知識(shí)分子都沒有故鄉(xiāng)、鄉(xiāng)愁意識(shí)?
劉瑜:對(duì),我沒有故鄉(xiāng)感,但我不覺得愁。我覺得真正的知識(shí)分子是自我放逐的一群人,所以不想給自己的思維綁上太多條條框框。我不想說,因?yàn)槲沂侵袊,因(yàn)槲沂墙魅,因(yàn)槲以谌舜螽厴I(yè),用這些認(rèn)同感來扭曲我對(duì)一些東西的看法。很多中國人經(jīng)常說:“我們可以說中國人不好,但老外就不能說!边@在我看來是很荒謬的觀點(diǎn)。對(duì)就是對(duì),不對(duì)就是不對(duì),誰來說并不重要。
瀟湘晨報(bào):在江西待到什么時(shí)候?
劉瑜:一直待到讀大學(xué)。我對(duì)童年的記憶挺好的,當(dāng)時(shí)生活在一個(gè)小縣城里。(上世紀(jì))80年代,人與人之間沒現(xiàn)在這么多暴戾之氣,貧富差距沒這么大,腐敗現(xiàn)象也沒這么多,人走出來,充滿希望。那時(shí)中國女排五連冠,所有家庭聚在一起為此欣喜若狂,現(xiàn)在很少以前那種純真的東西。
瀟湘晨報(bào):在美國7年,有什么印象深刻的?
劉瑜:華盛頓是美國的首都。某種意義上,紐約像世界的首都,最適合所謂世界主義公民生活的地方,有各國來的音樂、表演、畫展,走路10分鐘路過的餐館,有土耳其餐館、古巴餐館、希臘餐館、韓國餐館等等,是各種種族和階層的人混居的城市。
瀟湘晨報(bào):在美國,華人的民族主義情緒會(huì)重,為什么?
劉瑜:通常的解釋是,在異鄉(xiāng)有被排斥感和陌生感,所以用民族主義情緒來抵抗鄉(xiāng)愁。但我在美國碰到伊朗人、墨西哥人、俄羅斯人,他們對(duì)自己的國家是有反思的。其實(shí)不一定是中國人怎樣,留學(xué)生怎樣,可能跟我們這代人的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)系,不能一概而論。
瀟湘晨報(bào):觀察美國給你的思想帶來很多改變?
劉瑜:剛?cè)ッ绹鴷r(shí)學(xué)業(yè)挺忙,又經(jīng)常在網(wǎng)上吵架辯論,都忙不過來(笑)。我的觀察主要來自后來的切身感受。我在美國很多時(shí)間主要是在網(wǎng)上度過的,這使我對(duì)很多問題形成思考。這為后來觀察美國做了鋪墊。
瀟湘晨報(bào):這些經(jīng)歷讓你內(nèi)心越來越強(qiáng)大?
劉瑜:不能說強(qiáng)大,應(yīng)該說是很peaceful。這種安寧,很大程度上是意識(shí)到自知無知的結(jié)果。以前對(duì)很多事、很多觀點(diǎn)、很多判斷,我總是說得特別滿,現(xiàn)在我知道很多問題我想不清楚,或者我其實(shí)不知道。我愿意坦率承認(rèn)這種無知給我?guī)淼陌矊帯?
[生活態(tài)度]我不激進(jìn)不憤怒,但忍不住打破沉默
瀟湘晨報(bào):去年11月,你參加單向街沙龍時(shí),還說要少露面,擔(dān)心說話走火,現(xiàn)在,你已經(jīng)走到了上千聽眾的晨報(bào)大講堂。這中間的變化是什么?
劉瑜:沒感覺到太大差別。我本質(zhì)上是挺溫和的人,不激進(jìn),不憤怒,說話也有選擇性,除了不愿意得罪一些人以外,有些話可能對(duì),但得在正確的時(shí)間和地點(diǎn)說。
瀟湘晨報(bào):你現(xiàn)在有很多粉絲,他們對(duì)某些問題會(huì)關(guān)心“劉瑜是怎么認(rèn)為的”。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象?
劉瑜:首先,對(duì)于偶像,我個(gè)人反對(duì)。中國文化也需要破除偶像崇拜,如追星,追李一這類人。但是如果因?yàn)橄矚g或贊同某個(gè)人的邏輯思維方式,我覺得挺好。我也敬重一些人的思維方式和知識(shí)的扎實(shí)程度。我的知識(shí)儲(chǔ)備不足以回答很多現(xiàn)實(shí)生活中需要迫切回答的問題,比如地方政府的負(fù)債問題,我看過審計(jì)署調(diào)查,中國地方政府負(fù)債10萬億,有人說這個(gè)以后會(huì)釀成很大的經(jīng)濟(jì)危機(jī),有人說沒大的問題,我不知道這個(gè)事情的政治后果有多嚴(yán)重,想不好。
瀟湘晨報(bào):一位教授對(duì)學(xué)生說,“40歲掙不到4000萬,就不要來見我,我也不認(rèn)你這個(gè)學(xué)生!蹦阆雽(duì)這位同行說什么?
劉瑜:我不想對(duì)他說什么,這是他的言論自由。但是在美國,沒有這樣的教授。如果有,就可能被解雇。他說出這樣的話,受到那么多輿論批評(píng),已經(jīng)受到懲罰了。
瀟湘晨報(bào):你曾提醒人們“直視生活中的沉默”。你做過打破周圍沉默的事情嗎?
劉瑜:很多。我總是忍不住做一些可做可不做的事,只是為了讓自己更安心。
瀟湘晨報(bào):你是一個(gè)理想主義者嗎?
劉瑜:理想主義的概念現(xiàn)在挺混亂的。如果說是指做人要有原則和底線,我希望我是。理想主義是用來要求自己的,而不能要求別人這樣那樣去做。
瀟湘晨報(bào):逼迫自己獨(dú)立思考、對(duì)自己全權(quán)負(fù)責(zé)的態(tài)度,是你永恒不變的人生準(zhǔn)則嗎?
劉瑜:肯定是這樣的。當(dāng)然,總是保持清醒獨(dú)立的狀態(tài),很累。因?yàn)橐庾R(shí)到我有一些沒有把握的想法和結(jié)論時(shí),就感到焦慮。而我關(guān)心好奇的問題很多,就搞得這輩子都很忙,但江山易改本性難移。
[精神世界]深陷于房貸與謀生,也是一種精神空虛
瀟湘晨報(bào):對(duì)于認(rèn)為“任何政治體制都有弊端”和堅(jiān)持“歷史虛無主義”的人,是不是比較難以溝通?
劉瑜:對(duì)于沒溝通傾聽欲望的人,確實(shí)沒辦法。但生活中,至少我周圍的大多數(shù)人,傾聽欲望還是很大的。我應(yīng)該時(shí)刻反思,是不是表述方式不太好。有師友曾說,當(dāng)無法說服別人時(shí),第一反應(yīng)不應(yīng)該說他頑固不化。我們要找到中國人能接受的方式。
瀟湘晨報(bào):年輕人被鼓勵(lì)去選擇自由。他可以拒絕高房?jī)r(jià)而不去買房子,這是他的自由,但代價(jià)就是很可能他四十歲了還找不到老婆,生活陷入窘迫,最后談不上幸福。就個(gè)人而言,選擇自由是否意味著要付出相當(dāng)大的代價(jià)?
劉瑜:這個(gè)并不能說沒有自由,在國外,年輕人買房比例很低,中國剛畢業(yè)的大學(xué)生,對(duì)這事特焦慮上心,與其說是感到不自由,不如說是精神空虛的表現(xiàn),因?yàn)闆]有其他更多事情在吸引他。國外的年輕人會(huì)愿意去周游世界,跟朋友合伙做點(diǎn)事,或者搞點(diǎn)拍小電影這樣的創(chuàng)造性活動(dòng),他們不把這叫代價(jià),而是樂趣。
瀟湘晨報(bào):觀點(diǎn)與行動(dòng)哪個(gè)更重要?
劉瑜:觀念的改變,對(duì)行動(dòng)有推動(dòng)作用。有時(shí)改變觀念更重要。
瀟湘晨報(bào):在順應(yīng)主流以獲得足夠的物質(zhì)基礎(chǔ)和保持思想獨(dú)立之間,有平衡點(diǎn)可取嗎?
劉瑜:存不存在平衡點(diǎn),我不知道。但我想,不管你怎樣,盡量不要讓別人為你的理想買單,讓你的生活成為別人的負(fù)擔(dān)。
瀟湘晨報(bào):對(duì)你“想法被顛覆”的過程感興趣,其實(shí),這種轉(zhuǎn)變很多人都有,為什么他們不能成為劉瑜?
劉瑜:我的轉(zhuǎn)變,主要是互聯(lián)網(wǎng)開放,給我?guī)砗芏嗖煌畔。但十年過去了,信息更開放了,而年輕人的觀念、精神世界并沒有發(fā)生很大的變化。我不認(rèn)為很多人經(jīng)歷過我這種轉(zhuǎn)變。我的轉(zhuǎn)變,也跟性情有關(guān)。我比較有同情心和正義感。很多人看到藥家鑫案這種極端事例才憤怒。但我的怒點(diǎn)低一點(diǎn),看到不公正現(xiàn)象,就追尋到根源,看到它其實(shí)是根脈相連的。
[代表作]對(duì)一些價(jià)值判斷我提供了另類視角
瀟湘晨報(bào):你并不驚訝《民主的細(xì)節(jié)》的暢銷,是因?yàn)橄嘈抛约簩?duì)民主的解讀?
劉瑜:賣得好不驚訝,賣得這么好,還是有點(diǎn)驚訝。這說明了社會(huì)對(duì)知識(shí)和價(jià)值觀念有需求。現(xiàn)在對(duì)美國的誤讀還是挺多,對(duì)于并無事實(shí)依據(jù)的價(jià)值判斷型評(píng)判,我提供了一個(gè)另類視角。
瀟湘晨報(bào):你通過在小區(qū)對(duì)鄰居微笑的回應(yīng),引出對(duì)中國人禮儀的思考。擔(dān)不擔(dān)心由一個(gè)細(xì)節(jié)得出一個(gè)不準(zhǔn)確的結(jié)論?
劉瑜:拍著良心說話,在美國收到的微笑確實(shí)比中國多。如果為了辯論而辯論,可以無限辯論下去,我只是出于一個(gè)直覺的判斷。
瀟湘晨報(bào):探究細(xì)節(jié),會(huì)不會(huì)陷入瑣碎?
劉瑜:看你論證的目的是什么。我談的是民主是否促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。如果只談一個(gè)國家、一個(gè)城市的情況,用細(xì)節(jié)的方式就夠了。我并不是要說明這個(gè)道理適合全世界。
瀟湘晨報(bào):在以小見大和上綱上線之間,是怎么把握的?
劉瑜:看你觀察的普遍性了。僅在一個(gè)縣城看到政府大樓豪華壯觀,不足以說明問題。但如果絕大多數(shù)縣城都這樣,并且越貧困的縣城越這樣,就能說明問題。比如我書中提到的美國人對(duì)關(guān)塔那摩監(jiān)獄的抗議,我不是只觀察了3個(gè)月時(shí)間,而是3年或更長(zhǎng)時(shí)間。我并非對(duì)所有事情都以小見大,也不是要刻意上綱上線,有時(shí)就是腦子里的“咯噔”一聲。
瀟湘晨報(bào):聽到過對(duì)這本書有關(guān)價(jià)值方面的質(zhì)疑聲音嗎?
劉瑜:至今為止,沒有人質(zhì)疑我的基本價(jià)值立場(chǎng)。有人說,這本書應(yīng)該叫“美國民主的細(xì)節(jié)”,說我有誤導(dǎo)性。我的下一本書,打算談發(fā)展中國家的民主化。沒有說的東西總是多于說過的東西,沒說的,我們可以寫別的書去說。另外,還有人認(rèn)為,大部分內(nèi)容太常識(shí)性了。其實(shí)我針對(duì)的讀者,并不是特別學(xué)術(shù)性的讀者。我并不知道什么是深,什么是淺,只有真問題和假問題的區(qū)別。其實(shí),我對(duì)美國的觀察也有選擇性,比如美國人關(guān)注更多的同性戀、墮胎等問題,我認(rèn)為相關(guān)性比較弱,就沒有選用。而是重點(diǎn)關(guān)注稅收、財(cái)政這樣的問題。
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