2013年3月5日，褚時(shí)健和工作人員相處了自制的“防風(fēng)網(wǎng)”，保護(hù)橙林不受哀牢山上的大風(fēng)影響，85歲的他親自在早晨上山查看。

　　W|王石(微博)
　　C|褚時(shí)健

　　M|馬靜芬（褚時(shí)健妻子）

　　聽(tīng)說(shuō)王石要來(lái)，86歲的褚時(shí)健上午十點(diǎn)多就在村口的小飯館站著，一直等了兩個(gè)多小時(shí)。

　　褚時(shí)健為什么要見(jiàn)王石？

　　褚時(shí)健說(shuō)，因?yàn)椤斑@個(gè)人在基本感情上、基本看法上，和我比較一致�！弊岏視r(shí)健印象最深的是，對(duì)于自己七八十歲了還敢創(chuàng)業(yè)，王石了解其中的艱苦。

　　11年前，剛從珠穆朗瑪峰上下來(lái)的王石，就特地去見(jiàn)過(guò)剛從獄中“保外就醫(yī)”的褚時(shí)健。和那次一樣，要見(jiàn)這位吃住都在果園里的老人一面，驅(qū)車(chē)來(lái)回要九個(gè)小時(shí)。

　　王石為什么想見(jiàn)褚時(shí)�。�

　　因?yàn)樗�覺(jué)得，兩個(gè)人雖然隔得很遠(yuǎn)，但想的一樣，做的也一樣。

　　“很多人說(shuō)，褚時(shí)健之前做的是特許經(jīng)營(yíng)，隨便從昆明街頭找個(gè)人，給他一樣的條件他都做得到�！蓖跏�說(shuō)：“我不這樣認(rèn)為，幾百家靠特許經(jīng)營(yíng)的企業(yè)，為什么褚廠長(zhǎng)能和其他人不一樣？”

　　王石給褚時(shí)健75歲高齡創(chuàng)業(yè)的壯舉起了個(gè)名字，叫“中年的延長(zhǎng)”。作為這片廣闊橙園名義上的所有者，褚時(shí)健的夫人馬靜芬說(shuō)：“我們是在玩兒，你們跳舞、唱歌、打門(mén)球、打乒乓球，我到果園里看果子，也是玩兒。”

　　在這場(chǎng)眾所周知的見(jiàn)面中，王石和褚時(shí)健談話的內(nèi)容卻鮮為人知。在那段時(shí)間里，他們到底談了什么？今天，《壹讀》獨(dú)家披露他們的談話記錄。

　　“您應(yīng)該是天生的‘資本家’”

　　W：您用化肥嗎？

　　C：用肥料也要講究結(jié)構(gòu)，純粹氮肥就不行，果子看上去長(zhǎng)得大，但味道淡、吃起來(lái)不舒服。這兩天我們正在施有機(jī)肥改良土壤。我們有一個(gè)小肥料廠，一年產(chǎn)六七千噸，一棵樹(shù)一年分到15公斤左右，這樣土壤就變好了。

　　我們給大家設(shè)定了一個(gè)目標(biāo)樹(shù)齡，我們目標(biāo)是，有30年結(jié)果期，這是算過(guò)賬的，假如從頭開(kāi)始（種樹(shù)），除了一畝地投資兩三萬(wàn)，還要耽擱三四年沒(méi)有果子，而我們延長(zhǎng)一年果齡，就會(huì)很劃算。

　　現(xiàn)在別人租土地給我們的3000棵樹(shù)，已經(jīng)22年了，還很旺盛，估計(jì)可以收獲到30年。我們多結(jié)一年水果，雖然多花點(diǎn)工資運(yùn)輸費(fèi)，但等于白賺很多。中國(guó)柑橘協(xié)會(huì)跟我們討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，他們說(shuō)你們的勞動(dòng)成本高，我說(shuō)高一點(diǎn)問(wèn)題不大，出來(lái)的果品好，銷(xiāo)售價(jià)高3點(diǎn)、高5點(diǎn)，不就拿回來(lái)了。

　　W：您應(yīng)該是天生的“資本家”，整天都算成本、收益。

　　C：過(guò)去我?guī)蛧?guó)家干，也總是想拿最低成本換最高效益，那17年我已經(jīng)做到了，煙葉一公斤我們?yōu)閲?guó)家貢獻(xiàn)225元稅收和利潤(rùn)，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有數(shù)，你就做不到。

　　我們?cè)谡麄�(gè)車(chē)間，單管節(jié)約、管原材料的就設(shè)計(jì)了八個(gè)崗位，一道一道來(lái)，第一道消耗指標(biāo)是多少，下一道又是多少，到月底都要算賬，算賬以后有15%的收益獎(jiǎng)給他們。

　　所以當(dāng)時(shí)國(guó)家對(duì)工業(yè)企業(yè)的統(tǒng)計(jì)指標(biāo)是十個(gè)，我們十個(gè)指標(biāo)在國(guó)內(nèi)都是第一，100多家同行遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在我們后面。我們從頭到尾一套系統(tǒng)做精細(xì)管理，各個(gè)環(huán)節(jié)都要講數(shù)字，最后一檢查，完成了還是超過(guò)了，每個(gè)月都要兌現(xiàn)獎(jiǎng)懲。

　　以前還批判利潤(rùn)掛帥，我說(shuō)如果利潤(rùn)不掛帥，國(guó)家的收入就要少很多，單說(shuō)（企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)）政治好就一切都好，我有點(diǎn)不相信。

　　W：您又不是中央財(cái)經(jīng)大學(xué)畢業(yè)的，也沒(méi)上過(guò)商學(xué)院，這些想法是天生的？

　　C：我父親在我十一二歲的時(shí)候因?yàn)槿毡撅w機(jī)轟炸，爆炸點(diǎn)離他太近，醫(yī)治不好去世了。我母親帶著我還有四個(gè)弟弟妹妹過(guò)日子。我從小跟媽媽釀酒，那時(shí)候就開(kāi)始算賬。我讀中學(xué)時(shí)也是靠釀酒賺錢(qián)，放假回來(lái)還自己釀酒，成本概念、利潤(rùn)概念早就很深刻了。

　　W：這等于十多歲就懂得算賬了？

　　C：是。別人家用三斤包谷釀一斤酒，我說(shuō)原料占成本太多，其次是燃料耗費(fèi)太大，我們要想辦法，實(shí)現(xiàn)兩斤包谷釀一斤酒。原料煮熟以后要發(fā)酵，發(fā)酵環(huán)境我小時(shí)候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我創(chuàng)造條件，把火爐的木炭拿來(lái)，室溫就上來(lái)了，我們的酒就多起來(lái)了。

　　我小時(shí)候釀酒，包括燃料和備料都是一個(gè)人搞。后來(lái)辦企業(yè)時(shí)，在批判利潤(rùn)掛帥、批判資本主義的時(shí)候，我說(shuō)我管不了那么多，反正大家要改善生活。我們的食堂辦得是最好的，政府給我們規(guī)定的利潤(rùn)都能完成，換別人來(lái)經(jīng)營(yíng)就是虧本，換我們就是賺錢(qián)的。

　　W：您說(shuō)的是糖廠？

　　C：是小紅糖廠。當(dāng)時(shí)我說(shuō)國(guó)家拿的多，大家都太清苦了，要把廢棄物收起來(lái)，多養(yǎng)400頭豬。

　　W：您這是資本主義的尾巴吧？

　　C：那時(shí)候批判資本主義思想，我就抓住一條，毛主席說(shuō)“豐衣足食需要自己動(dòng)手”，自己動(dòng)手改善生活，結(jié)果我們的日子就比別人好。當(dāng)時(shí)不準(zhǔn)發(fā)獎(jiǎng)金，我們只直接提高生活標(biāo)準(zhǔn)，自己動(dòng)手豐衣足食，念著口號(hào)搞資本主義。

　　“借錢(qián)給我們的八九成相信我會(huì)賺錢(qián)”

　　W：既然能算成本、利潤(rùn)，那您應(yīng)該也會(huì)算風(fēng)險(xiǎn)。您當(dāng)時(shí)做果園，有沒(méi)有想過(guò)70多歲才再次創(chuàng)業(yè)，萬(wàn)一不成怎么辦？

　　C：想過(guò)。我們兩個(gè)下決心的時(shí)候，首先想的是這件事，我們資本少，當(dāng)時(shí)只有200多萬(wàn)，但做這個(gè)項(xiàng)目要幾千萬(wàn)，不足的本錢(qián)就向朋友借，借錢(qián)給我們的有八九成相信我會(huì)賺錢(qián)。

　　我也跟他們說(shuō)過(guò)，萬(wàn)一失敗了，我賠不起怎么辦？朋友說(shuō)：“您別說(shuō)這個(gè)話，我們一家拿點(diǎn)錢(qián)借你，您有就還，沒(méi)有就不還，也不要增加壓力，我們相信您有九成把握。萬(wàn)一失敗了，就是您不賠，您也別不安心。”到2007年的時(shí)候，我們就把借來(lái)的錢(qián)都還了。

　　這些朋友說(shuō)不要，我說(shuō)我賺錢(qián)了不還不行。但朋友們堅(jiān)決不要利息，我總覺(jué)得和朋友相處，不能對(duì)不起他們。

　　W：這就叫信譽(yù)？

　　C：是。我有一個(gè)小故事。我們以前有個(gè)牌子（的香煙），是用最好的原料做的，但就是沒(méi)有利潤(rùn)�！度嗣袢�?qǐng)?bào)》記者問(wèn)我這個(gè)事情，說(shuō)你們定的價(jià)錢(qián)比成本還低，但質(zhì)量又那么好……我說(shuō)我們經(jīng)營(yíng)最不成功的就是這個(gè)牌子，最好的原料制造，但價(jià)格不理想。

　　采訪一見(jiàn)報(bào)，那個(gè)牌子一星期銷(xiāo)量就升了五倍，從東北到南方所有攤位上有多少賣(mài)多少，從70元漲到340、350元。我去南京、去王府井，問(wèn)他們賣(mài)多少錢(qián)？他們說(shuō)賣(mài)400元，我說(shuō)：“你賣(mài)高了”。后來(lái)有人說(shuō)，為什么我一句話就讓這個(gè)品牌價(jià)格就漲上去了？因?yàn)榇蠹矣X(jué)得這個(gè)老頭不會(huì)說(shuō)謊，他說(shuō)是好原料，肯定是好原料。后來(lái)我們同行里有很多人都學(xué)這種辦法，但都搞不成，別人一聽(tīng)就說(shuō)：“這個(gè)家伙是騙人的”。

　　W：大家為什么這么相信您？

　　C：我給他們?cè)S諾的東西都兌現(xiàn)。

　　W：您一直這么要求自己？

　　C：不然人家干嗎對(duì)我講誠(chéng)信？所以商業(yè)來(lái)往沒(méi)有誠(chéng)信是最糟糕的事情，誰(shuí)都有最困難的時(shí)候。在別人困難的時(shí)候，我?guī)瓦^(guò)他們，有幾個(gè)廠都要破產(chǎn)了，但我們只費(fèi)一點(diǎn)力氣就讓他們翻身了，到今天他們都還感謝我。

　　我后來(lái)去了其中一個(gè)廠，他們把職工集中起來(lái)敲著鼓歡迎。我們說(shuō)下回再這樣，我真不敢再來(lái)了。所以，你對(duì)人誠(chéng)實(shí)、寬容，人家對(duì)你也一樣。我們最困難的時(shí)候人家都幫我們，那時(shí)還沒(méi)有多少人知道我種出來(lái)的果子好，所以銷(xiāo)售困難。有一家就說(shuō)你不要管了，你多余的賣(mài)不掉的拉來(lái)送給我們，一家30噸、50噸、100噸地賣(mài)，還有450噸的，別人就是這么幫我的。

　　W：但在中國(guó)，信用一直是個(gè)大問(wèn)題，守信用的人似乎不多。

　　C：很多人設(shè)法騙人，但我們能做到十成，也只敢講八成，跟政府也是只說(shuō)到八成，還留著兩成，擔(dān)心做不到。說(shuō)過(guò)的話就努力實(shí)現(xiàn)，朱镕基是很?chē)?yán)格的人，他要求別人也嚴(yán)，他到我們那里，我跟他反映一個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)進(jìn)口指標(biāo)不行。他說(shuō)：“我?guī)湍憬鉀Q”，又說(shuō)：“這個(gè)投資完成以后你的稅能增加多少？”

　　那時(shí)他還在當(dāng)副總理。我說(shuō)：“您真是三句話不離本行，這個(gè)改造完成以后，中央財(cái)政一年增加30億�！敝炜偫碚f(shuō)：“老褚你別吹�！�；我說(shuō)，“我跟同行都不會(huì)亂說(shuō)，何況跟您？等到一年，你問(wèn)財(cái)政部這筆錢(qián)拿回來(lái)沒(méi)有�！�

　　W：后來(lái)實(shí)現(xiàn)了嗎？

　　C：這個(gè)項(xiàng)目增加了40億。后來(lái)我跟他身邊的同志講：“你跟朱副總理說(shuō)一下，老褚那個(gè)任務(wù)完成了，而且還超過(guò)一點(diǎn)�！鼻耙欢斡腥藖�(lái)云南的時(shí)候，他還托人問(wèn)老褚現(xiàn)在好不好。

　　“一個(gè)月有三四次到樹(shù)下，總要對(duì)著樹(shù)說(shuō)話”

　　W：褚老您是12年前開(kāi)始種樹(shù)的？

　　C：我們2002年把這些地深翻，2003年開(kāi)始種，今年第11年了。照廣西、廣東那邊的慣例，樹(shù)已經(jīng)到了衰老期，投資還沒(méi)收完。但我們兩年就收回投資了，樹(shù)還很旺盛，所以全國(guó)種柑橘的大省，差不多每天都有人來(lái)看我們。

　　W：您70多歲才開(kāi)始種樹(shù)，但他們一直在種，還有一些做農(nóng)業(yè)研究的，種了幾輩子都種不過(guò)你？

　　C：他們幾代人都按傳統(tǒng)搞，比如說(shuō)湖南一些人。我們品種的原生地在湖南，但現(xiàn)在湖南本地的冰糖橙已經(jīng)不行了，我們的卻還行。

　　W：您一般什么時(shí)候處理果園的事？

　　C：一個(gè)月有三四次到樹(shù)下，總要對(duì)著樹(shù)說(shuō)話。前四五年我的腿還好，到冬天的時(shí)候還能給樹(shù)整形，多余枝條要剪掉，要思考樹(shù)怎么長(zhǎng)果品才好，坐到樹(shù)根下討論樹(shù)。我們（和員工）經(jīng)常要討論的問(wèn)題就寫(xiě)在黑板上或在會(huì)議室討論，一般事情就是現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)。

　　W：馬老師（褚時(shí)健夫人馬靜芬）給我們看了這些書(shū)，都是您當(dāng)年自學(xué)的？

　　C：是的。晚上三四點(diǎn)睡醒了，就想著今年的果子有什么問(wèn)題，要是找不到答案就睡不著，就翻這些書(shū)。

　　W：翻書(shū)就翻明白了？

　　C：書(shū)要翻，還要總結(jié)樹(shù)的具體情況，要找規(guī)律。我們請(qǐng)過(guò)專(zhuān)家，有人說(shuō)枝條要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%~30%，我們就開(kāi)始懷疑他的技術(shù)。

　　我覺(jué)得不剪不行，不剪陽(yáng)光照不進(jìn)來(lái)，而樹(shù)缺少日照，中間枝條就會(huì)枯萎，就長(zhǎng)不好，花就開(kāi)不好。慢慢地我們就了解了一些規(guī)律。

　　總之，遇到很多問(wèn)題，都是我們自己總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，所以現(xiàn)在果子產(chǎn)得很好。

　　這三四年廣東、廣西有人過(guò)來(lái)說(shuō)：“你們的樹(shù)十幾年還能結(jié)果，我們七八年就不行了”。又問(wèn)我，小年產(chǎn)多少，大年產(chǎn)多少。我跟他們說(shuō)，我們年年是大年，年年樹(shù)種的都不密，原來(lái)一畝地種148棵，現(xiàn)在減少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年產(chǎn)量向上走。

　　W：為什么要砍樹(shù)？

　　C：太密了不行。柑橘協(xié)會(huì)有個(gè)理事長(zhǎng)，他說(shuō)你的種法成本高，恐怕不行，我說(shuō)可以的，你賣(mài)8毛一斤，我賣(mài)8元，成本高10%不要緊。

　　再說(shuō)，我們工夫花得多，但慢慢地機(jī)械化了，成本也就下來(lái)了。以前我們這些農(nóng)田運(yùn)輸都有問(wèn)題，靠人挑，現(xiàn)在我們把路修通了。

　　W：這是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化�。�

　　C：我們農(nóng)用拖拉機(jī)可以開(kāi)到每個(gè)角落，也就節(jié)省了勞動(dòng)力。

　　有一種病叫柑橘黃龍病，四五年就可以把一個(gè)果園毀掉，我們這里也有，大家都頭疼。在別的地方，這種病醫(yī)治不了，傳播黃龍病的小蟲(chóng)在病樹(shù)上爬過(guò)，又帶著病毒爬到第二棵樹(shù)，第二棵就得了病。

　　我們的辦法是，讓一些人專(zhuān)門(mén)做病情偵查，然后確定病源，再定點(diǎn)清除。半個(gè)月來(lái)一次同防同治，幾百戶(hù)農(nóng)民一起用噴藥機(jī)械，一家人一臺(tái)，我們出錢(qián)，大家一起來(lái)干活。

　　所以來(lái)學(xué)習(xí)的人都覺(jué)得很奇怪，問(wèn)：你們?cè)趺礇](méi)有黃龍�。俊蔽艺f(shuō)有啊，但我們把傳播媒介殺死，雖然這樣就要多花勞動(dòng)力，但勞動(dòng)力多一點(diǎn)也劃算。因?yàn)槟悴粴⑺�，它就把整個(gè)園子都?xì)Я恕?br />
　　廣西這六七年有很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)把樹(shù)全部鏟除從頭再來(lái)，但我說(shuō)這樣也不行，傳染病馬上又會(huì)傳開(kāi)，要先把傳播途徑控制住。我們花了不少錢(qián)，現(xiàn)在來(lái)看很值得。

　　W：要算一筆賬吧？

　　C：我們的勞動(dòng)力也不是特別貴，反正一棵樹(shù)得病，我們就連根挖走，然后再種一棵大樹(shù)苗，所以，果園看著還是很整齊的。

不 經(jīng) 歷 風(fēng) 雨 怎 么 見(jiàn) 彩 虹！